But du Jeu?

  • Auteur de la discussion Talker
  • Date de début
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

DeletedUser

Invité
J'aurai préféré comme nouvelle intervention quelque chose qui soit plus une critique du débat que de l'intervenant... mais soit j'y répondrais point par point.


Pour mes réponses je les ai donné dans un message précédent: Vous récoltez ce que vous cherchez. Une personne à la limite du mépris (et là le mot est faible vis a vis de certain) aura effectivement une réponse quelque peu "méprisante" comme tu dis ;) (et pourtant j'ai sus resté courtois il me semble)

Si tu analyses bien dés le premier message de "danse le twist" on comprend tout de suite d'où mon ton vient. D'ailleurs pour ce qui est de leur argumentaire, je le dénigre pas, il y en a pas. Ce n'est pas pareil. Et encore une fois, un joueur qui prône la solitude et qu'il se portera mieux moins il y aura de monde est effectivement hors contexte.


Pour les données, cela va être la troisième fois je crois que je t'ai dis t'avoir déjà répondu, mais soit tu ne les pas les messages soit tu sélectionnes ce qui t'arranges. Là-dessus je n'y peux rien ;)
Pour ce qui est de vos données, bien vous en avez? Donc tu es capable de me donner le pourcentage d'ouvriers et de soldats attaqués sur 600 victoires? Non, car vous taper sans distinction. Je n'entends pas par là une critique mais n'avance pas que tu as des données chiffrés car je n'y crois pas.



Pour ce qui est de Bibop et des anciens collégues du M6 je pense que d'une ils sont bien capable d'intervenir seul ici en leur nom ;)
Que de deux, ce n'est pas le coté role play que j'ai critiqué (l'espace d'un instant bien en arriére de cette discussion).
Que de trois, je n'ai pas voulu m'étendre sur ce point car j'ai trouvé cela hors contexte et subjectif.


Pour la citation que tu as prises, je vois pas où le soucis. Bibop dit ne s'être pas plains des attaques subis, maintenant son pacifiste il l'a abandonné. Et c'est ça qui fait la différence.

Comme l'a fait remarqué un des intervenants, 3/4 des pacifistes deviennent combattant mais à qui la faute? Ils ne le deviennent pas sans raison et beaucoup se mettent combat par dépit de ne pouvoir être défendu. Je rappelle au passage que les villes du M7 ont pour beaucoup un véritable soucis pour ce qui est d'avoir des ouvriers. Et pourquoi? C'est bien parce qu'il y en a de moins en moins, donc moins de villes seront créé et développé et le jeu pourrait tourner court.

Si pour toi il n'y a pas de logique ici alors désolé mais je peux pas t'exprimer mieux la chose, c'est évident pourtant.



Et si, il y a un soucis d'ambiance sur bâton rouge. Cela est trés bien illustré sur le forum. On est sans foi ni loi en jeu et ça monte tellement dans l'esprit de certain qu'ils pensent pouvoir l'être aussi sur le forum dans une discussion qui se veut pourtant poser.



Encore une fois, essayons d'apporter quelque chose de constructif au débat.
 

DeletedUser

Invité
Quand on ouvre un débat, c'est pour recueillir l'avis des autres car, tout avis est respectable tant qu'il est en accord avec les règles du jeu.

Merci donc Talker de ne pas affirmer que tel à raison ou tord. Tu es qui pour juger de cela. Ceci ressemble plus à un cours de maths qu'à une discussion.
Ton avis tu l'as donné, d'ailleurs je pense que la concision n'es pas ton fort :)

Je respecte ton avis, mais comme beaucoup ici je ne suis pas d'accord.
Pour moi chacun doit pouvoir jouer à ce jeu comme il l'entend tant qu'il respecte les règles. C'est d'ailleurs vrai pour tous les jeu. Ces mêmes règles sont en effet là pour mettre les valeurs au dessus de l'arbitraire de chacun, y compris du tiens.

Bref si tu es d'accord avec les règles, tu joue, tu assume tes choix de builds, de pepites, d'achats de forts ou autres, sinon tu fais une proposition car là tu n'as jusque maintenant rien proposé pour améliorer le jeu et tout ce pseudo débat de comptoir n'a finalement pas servi a grand chose :p.
 

DeletedUser

Invité
Talker; .... Il faut bien recueillir l'avis de tous avant de se décider à contacter le staff ou de créer un véritable vote a dit:
Récolter l'avis de tous ? Et comment comptes-tu t'y prendre ?
 

DeletedUser

Invité
je plussoie jubaka pour le sondage.
Et je plussoie talker pour que le débat reste ouvert car je pense aussi qu'il est utile.

Moi j'ai donné mon but du jeu (qui n'engage que moi répétons-le).
J'ai dit aussi ce que je pensais de l'ambiance et quitte à me repeter: pourvu que ça dure ! Au moins comme ça les coalitions ne se monteront jamais, les forts resteront indéfendables parce qu'il aura plus de charognards d'XP que de membres d'une ally déssoudée, et ça mes amis, c'est l'Ouest de mon imagination!

Je voterais en conséquence si y en a un qui est motivé pour lancer le sondage.

De toute façon ces débats là c'est toujours pareil, ca finit par tourner en rond, chacun campe sur ses positions, et on attend qu'il y ait un(e) demeuré(e) qui vienne y mettre un terme avec un godwin.
 

DeletedUser

Invité
Merci de ton intervention Feldbrau, j'attendais ceci avec impatience. Comme cela je peux embrayer sur un petit résumé qui au passage répondra à ta question. De plus en lisant attentivement le débat tu aurais vu que j'ai proposé de nombreuses fois des solutions. Certaines solutions se sont révélé impossible a mettre en place grâce à l'intervention de certaines personnes et ont fait avancer le débat.

Donc ce n'est pas un pseudo débat. Là encore c'est une intervention qui n'argumente pas sur le fond mais sur la personne qui lance le débat ;)

Et Tunguska, je vois où tu veux en venir. Oui je pourrais pas réunir l'avis de tout les joueurs... mais on peut en avoir un échantillon. Mais pour que cette échantillon ait de la valeur il nous faut un panel vraiment diversifié tandis que là on a surtout une catégorie de joueur: des duellistes (moi même je suis soldat duelliste).

Voici tout d'abord un résumé des intervenants, merci à ces derniers pour leurs participations (avec compteur pour ceux ayant participé plus d'une fois, je ne me compterais pas au passage):
Pandore 3 fois, Guadalupe Vanderboom 8 fois, V... 3 fois, .scotty. 3 fois, Voypoy 8 fois, Divineclémentine 4 fois, Malloire 2 fois, Vincemj, ptitfreddo, Le kid de Massalia, Joe Hawkeye 3 fois, Framatom, Mad666 2 fois, Belle Star, christ83200 3 fois, el gringo loco, danse le twist 3 fois, Bibop CN, Breps, Kirika46, Tunguska 2 fois, jubaka, N. Drake 2 fois, Marshall3 3 fois, Rodnney 8 fois, Feldbrau.

26 intervenants en gros. (C'est assez peu pour se faire une idée d'autant plus que beaucoup d'intervenants opposé à ce débat ne sont pas des victimes des problèmes ici posé)

Maintenant une petite liste des arguments donné... pour simplifier je vais faire un "contre" rassemblant les arguments de personne contre un changement. Et un listing "pour" rassemblant les arguments "pour" un changement.


CONTRE:
- C'est le jeu. En soit le jeu est ainsi fait, il y a des duels donc on duel.
- Non interdiction de par les règles de s'acharner ou autre, donc exploitation de toutes les possibilités offertes est autorisé.
- Les développeurs ont ainsi codé le jeu, donc tout ce qui peut s'y faire avec le système est autorisé avec le consentement de ces derniers.
- Un problème in game doit avoir pour solution une réponse in game.
- Liberté de jouer et de faire ce qu'on veut comme on veut. Certain rajoute: en respect des règles.
- Impossibilité de mettre en place un système efficace pour contrer l'acharnement.
- Cela re-dynamise le jeu, y donne de l'activité et donc de l'intérêt.
- Il n'y a pas de VRAI pacifiste.
- On peut jouer sans ville et donc sans être inquiété.
- On peut avoir des pépites gratuitement grâce à sponsorpay et donc relativiser les dégâts et se remettre plus facilement des ko.
- Il n'y a pas de problèmes d'ambiances ou relativement flagrant sur le M7, pas plus que sur les autres monde du moins.
- Si vous subissez vous êtes un incapable pleurnichard (désolé mais ça été dit et répété)
- Intégrez une grosse alliance, évoluez pour être hors d'atteinte, mettez vous ko volontairement...


POUR:
- Un jeu garde toujours un aspect évolutif, il ne doit donc pas se restreindre à sa première version et heureusement sinon il n'y aurait plus de nouveautés.
- Les règles sont assez flou sur certain point (notamment le push). De plus les règles évoluent en fonction des pratiques en jeu... donc forcément les règles attendent un certain comportement pour être créé.
- Les développeurs ne sont pas devin, certains problèmes ne peuvent être découvert que par la pratique. Cela se voit avec l'ajout de règles concernant le push, pourtant le marché n'a pas de limites.
- Quand les solutions sont inexistantes ou insuffisantes in game il faut bien chercher une aide extérieur.
- La liberté de certain s'arrête là où celle des autres commencent. Sur ce point les régles peuvent être insuffisantes mais on ne peut le savoir qu'en en débattant.
- Les solutions proposés sont insuffisantes. Jouer sans ville limite le jeu d'un joueur, se faire foutre ko est problématique (perte de temps), tout le monde ne veut pas être premium et le gain pépite via sponsorpay demande du temps (de plus il y a pas mal de soucis avec ce système, ce n'est pas accessible pour tous)
- La dynamique du jeu est plombée: manque de classe "pacifistes" pour évoluer villes et échanges. Prises de tête répétés et inutiles. Pression pour rejoindre des grandes alliances. Perte de possibilité role play et de jeu pour jouer pépère avec une petite ville.
- Tout le monde ne peut ni n'a à être 24h/24h devant son ordi pour être tranquille.
- Le jeu n'est pas basé qu'autour des duels, sinon pourquoi des missions, BDF, villes, job et etc... autant équiper tout le monde en combat et massacre à volonté.
- Le soucis n'est pas de taper du pacifiste mais bloquer l'évolution de certains joueurs.
- Le système du niveau de duel est inégale.
- Le classement ville et duels est quelques part faussé, car pour l'un chaque victoire est pris en compte pour l'autre non.
- Beaucoup de joueur ont déserté, déserte ou le feront pour qu'au final nous n'ayons plus que des classes combattantes.


Voilà en gros le résumé des "pour" et des "contres", pour ce qui est des solutions qui ont été proposé (puisque visiblement certain ne les ont pas vu)... je les rappelle:
- Modifier le système de duel: chaque victoire augmente le niveau de duel et chaque défaite le baisse. (ce sera avantageux pour tous)
- Mettre en place dans le règlement une mention quand au bashing au même titre que le pushing. Donc résolution des problèmes via le support. (réalisable)
- Limiter les attaques reçu par une même personnes par jour. (Solution problématique CF argument de Christ)
- Prise de conscience collective, que chacun fasse un effort. (apparemment impossible)
- Faire bénéficier à une classe dites "pacifistes" d'une protection particulière. (anormal selon moi)
- Offrir des bonus de gains selon le nombre de victoires (et donc force du joueur) de la cible. (Peut facilement encouragé à attaquer de vrais duellistes)
- Être un peu moins sévère sur le push et permettre de meilleur ou nouveaux échanges. (niveau role play et entre-aide c'est tout bénef.)

Et j'en passe certain, j'ai pris pas mal de temps pour tout revoir mais c'est pas une chose facile de résumé dix pages de débat. Mais c'est en gros les idées avancées jusqu'ici. On peut continuer le débat en apportant de nouvelles choses mais restons courtois et ouvert.

Contrairement a ce que pas mal dise je suis très ouvert au débat, même aux arguments a mon encontre. Tant que ces arguments sont logique, posé et exposé avec courtoisie.

Pour finir je reprendrais FRAMATOM, qui a dit que ni les joueurs ni le support était en cause mais que le soucis se trouvait dans les failles laissé par les développeurs. Je ne suis pas ici pour critiquer les joueurs même si certaines pratiques sont limite selon moi, je suis vraiment là en but d'un débat sur les systèmes du jeu qui posent problèmes.

Alors débattons sur ces systèmes plutôt que sur les joueurs, car ça devient lourd et je ne veux pas tourner court le débat parce que certain se sentent attaquer alors que ce n'est pas le cas à l'origine.

Merci de votre lecture et compréhension à tous. ;)
 

DeletedUser

Invité
talker tu veux des chiffres?

je vais te donner mes stats (pour l'instant j'ai regarder ma période green horn jusqu'au level 9, avant mon changement de classe)

sur l'intégralité de mes duels de cette période soit 154 duels

23 duels sur ouvriers (level sup étant donné changement de classe effectué)
20 soldats (meme remarque)
19 aventuriers (idem)
14 duelliste (idem sans changement de classe)

et
78 green horn

sur les 154 duels,

11 duels sur des personnages à level identique au mien
4 level sur perso level inférieur et le reste à savoir
139 sur des personnages à level supérieur au mien

sur les 139 duels ou j'étais en désavantage de level, 76 effectuer sur des personnage ayant déja effectuer leur changement de classe....


je te filerais si ca te chante mes statistiques apres passage de classe donc à partir du level 10. A savoir qu'en ce moment je ne tape quasiment plus de green horn (il ne rapporte rien :D )

j'espere que tu pourras attendre ce soir.....

En attendant, tu peux peut etre préparé dans ton coin tes stats de geignardes se plaingnant de duels à répétition et autre mécontent de ce monde cruel et sans pitié.... Car je n'ai vu nul part des chiffres venant de ta part, seulement un, va voir la liste des joueurs level 40 qui sont inactifs, mais bon, j'attends quand meme un peu de boulot de ta part comme je viens actuellement de commencer de mon coté.
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Bon, je poste pour être comptabilisé dans les intervenants actifs, même si je parle peu, je lis (presque) tout. Surtout pour signaler que la toute petite minorité qui s'exprime ici le fait pour partie en son nom propre, et pour partie au nom de ce qu'on ressent, entend, et voit IG, pour le compte de tous ceux qui, s'ils sont absents ici, et discrets sur les forums IG, n'en sont pas moins actifs et attachés au jeu. Avec la part d'erreur et d'approximations que cela comporte...
Et pour soutenir avec force la proposition d'une prime au duel sur duelliste/soldat de haut rang, ça semble être l'ajustement le plus pertinent et réalisable pour clarifier les choses et apaiser les esprits.
PS: merci Bibop de donner tes stats, enfin on parle sur des bases sérieuses!
 

DeletedUser

Invité
Merci Bibop pour ces chiffres. C'est un plus je l'avoue ;)

Toutefois tu remarqueras le défaut: tu es un parmi tant d'autres. Combien êtes vous à pratiquer le duel à 0% de motivation? Combien de cibles au total? Les cibles sont-elles des novices ou joueur expérimenté et etc...

Rien qu'une trentaine de joueurs avec cette techniques cumuleras quoi...? deux milles duels? Voir plus, le double peut être? Je doute qu'il y ait 2000 cibles différentes.

Encore une fois Bibop, comme dit à Guadalupe, j'ai expliqué pourquoi je ne donnais pas de chiffres (c'est au personne concerné de le faire, sinon c'est qu'elle souhaite l'anonymat). J'ai tout de même donné un palier du classement duel où si tu vas jeter un coup d'œil tu verras le nombre flagrant de personne avec un haut taux de défaites (de tout lv) et le nombre de personne ayant retiré leur arme ou quitter leur ville en vue d'un arrêt du jeu. Je pense que c'est bien suffisant.

Ensuite ce sujet n'est pas uniquement consacré aux duels à 0% de motivations (y a une grande part là-dessus mais cela vient de l'insistance des intervenants et de ce qu'ils cherchent à défendre), donc merci de pas rester bloquer uniquement sur cela.


Maintenant pour la suite merci de vous référer au résumé ci-dessus pour qu'on avance et qu'on évite de tourner en rond comme le pressente certain.


EDITION: Merci Montalban pour ton intervention j'en prends note. Oui je pense effectivement que cette "prime" pourrait être un plus. Et tu as tout a fait raison, beaucoup reste discret vis a vis du débat mais on certainement leur opinion à dire. Que ce soit pour ou contre ce qui est demandé.

Le seul moyen de savoir et d'avoir + d'intervenants alors merci a vous de vous exprimer.


Je précise au passage que si il s'avère que seul une grosse majorité de personnes sont contre, ce débat évitera de faire davantage de polémique en créant de nouveau sujet. On aura discuter longuement et on pourra enfin enterrer cette histoire peut importe en faveur de qui mais ce sera régler au moins. A vous tous d'être constructif et de prendre part à cette discussion.
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Bon, on me reproche souvent d'être sibyllin, je vais éclaircir les choses: un nombre de joueurs qui n'augmente pas ou peu, et surtout un paquet de joueurs qui quittent (ou sont en voie de) ce monde, ce sont des signes qui ne trompent pas! Et pour ceux qui restent, en revanche, tout à fait d'accord que l'on doive s'organiser pour "résister" (entre ici, Jean Moulin...); ce qui n'empêche nullement d'exprimer ici des avis, des sentiments et des propositions d'ajustement réglementaire.
 

DeletedUser

Invité
Stats de mes 100 derniers duels :

stats100.jpg
[/URL]

Notes associées :
- La "différence de niveau" caractérise la différence entre l'autre personne sans compter les éventuels niveaux de duel : ceux qui penseraient que l'on tape toujours des plus petits que soi se trompent ...
- Critères de frappe : job en cours, profil ou nom débile (ex : les ouvriers qui s'appellent killer ou rambo qq chose ... toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé étant bien évidemment fortuite), plaisir du challenge, insulte.
- aucune indication de la notion de pacifiste sur la quasi totalité des profils des aventuriers
- autour de 90% de duels sur grosses villes et alliances ... et seulement 2 attaques sur moi au total, dont un ouvrier suicidaire
- 98 victoires, deux défaites (contre un ouvrier aussi d'ailleurs :D)

Une seule plainte en tout et pour tout, sous forme d'insultes. Il s'est pris à ce jour 8 duels dans le nez à cause de ces insultes très limites, qui sont apparemment passées ou "en cours de traitement". Et ce n'est que le début :D


Toutefois tu remarqueras le défaut: tu es un parmi tant d'autres. Combien êtes vous à pratiquer le duel à 0% de motivation? Combien de cibles au total? Les cibles sont-elles des novices ou joueur expérimenté et etc...

Les chiffres des duellistes 0%, on les connait, autour de 50 ... autant dire rien.

Arf, j'adorerais vraiment demander à un autre personnage s'il est expérimenté ou débutant avant de taper ...

On attend toujours des faits de ta part Talker, plutôt que de vaines palabres.
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Alors merci pour le temps que tu prends. Tu vas dire que je suis de mauvaise foi (c'est pourtant pas le cas) mais ça représente pas grand chose du moins vu comment tu le présentes.

Tu parles de tes cents derniers duels? Des cent derniers duels effectué sur le serveur?

De plus, a ce titre, même réflexion que pour Bibop. C'est un exemple (de plus non vérifié, ben oui vous balancez des chiffres mais comment sait-on d'où ils sortent ^^' ) parmi tant d'autres. De plus ce sont les cents derniers duels et donc non la totalité... c'est encore un échantillon.


Alors d'accord vous donnez des chiffres mais on peut faire tant de choses avec les chiffres... là par exemple, quelqu'un à avancer le fait que tout le monde était contre en se basant sur les seules intervenants de ce sujet. On à été même pas une trentaine à intervenir... c'est pas une majorité? Mais la majorité de ceux qui se sont exprimé. Tu pourras donc dire que aller 90% des personnes venu ici sont contre un changement, mais ces 90% c'est quoi? 20 joueurs...


Bref, on dérive là. On ne peut pas donner de chiffre exacte. Et encore une fois moi c'est trés simples, mes chiffres sont dans le classement consultable de tous. Prend le temps de faire défiler les pages et tu te rendras compte de l'hécatombe et ça c'est à porté de tous. Ces chiffres sont indiscutable.

Excuse moi si je vais pas passer des heures à comptabilisé un ratio de défaites alors que n'importe qui peut s'en rendre compte en regardant le classement.

Donc non ce ne sont pas des palabres.


Au passage dans tes chiffres tu as 48 aventuriers et ouvriers, donc si je me base sur tes chiffres je peux dire: 50% de tes cibles sont des classes non combattante. Sans compter le nombre de soldats qui sont peut être novice, spé bdf ou autre... et donc pas si duelliste que ça.


Encore une fois, on élève le débat avec de l'argumentaire ou on polémique sur des chiffres qui peuvent tout dire selon le point de vue abordé?


Edition: tu as faux pour les duellistes a 0% ils sont plus nombreux que cela, certain alterne même duels à 0% et duel normal pour taper a tout palier de niveau. Encore une fois faut pas se centrer que sur une partie des personnes ayant déclaré ouvertement jouer au 0% de motivation.
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
[Edit Joe Hawkeye]
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Merci de ton intervention binou même si je suis un peu vieux pour me faire appeler garçon.

Ensuite, reste courtois je te prie, merci ;)

Enfin oui désolé, quand on me sert une soupe amer je m'en plains, là les arguments sont fades et les chiffres ne représentes pas grand chose.

Et j'ai pas a m'écraser parce que je n'ai pas le même point de vue que le votre ;)


Donc merci de débattre, de donner des arguments et de garder vos attaques personnels pour vous.

On peut revenir au débat?


EDITION: Au passage... http://forum.the-west.fr/showthread.php?p=206695#post206695 on dit que le jeu est ainsi fait avec ses règles et qu'il faut faire avec! Pourtant ça se plains de ces même règles. On peut pas tenir deux discours différent selon comment ça nous arrange.
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Je crois qu'on va plutôt de laisser à ton monologue, amuse toi bien :D

PS : rapports disponibles sur demande
 

DeletedUser

Invité
[Edit Joe Hawkeye]
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Donc encore une fois vous prouvez votre mauvaise foi ;)

Vos chiffres prouve pas grand chose, voir rien.

Vous jouer sur l'agressivité pour faire entendre votre point de vue.

Et encore une foi je ne vise pas personnellement la ville de pointe coupée, je l'ai dit et répété. Encore une fois a vous sentir uniquement visé c'est vous qui chercher à être concerné ;)

Vous êtes pas le centre du monde, vous êtes pas les seuls a faire du duel à 0% de motivation et ce problème n'est pas la seule chose concerné dans ce débat.

Vous y comprenez rien? C'est pas ma faute.
 

DeletedUser

Invité
ne mets pas tout les pointes coupée dans le même panier

essaye de réfléchir aux arguments qu'on t'a donné

ca te changera pour une fois
 

DeletedUser

Invité
Je reprends les différents thèmes avancés cf oppression :

- Duel à 0% de motivations : en cours de débat ici

- Délation pour multi-compte : affaire réglée, sans objet de débat de toute façon car concernant les opé et des personnes privées
- Demande aux opérateurs de vérifier la "légalité" d'une ville : idem

- Ultimatum par mp : affaire strictement privée entre toi et la personne X, concernant éventuellement également le support.

- Mise aux enchères de fort : déjà débattu sur http://forum.the-west.fr/showthread.php?p=206443#post206443

Alors que reste-il ?

Sur ce, je te laisse à ta plaidoirie, Innogames, seul juge compétent et omnipotent tranchera en cas de suggestion éventuelle dans la catégorie du forum qui va bien, amen et adios.
 

DeletedUser

Invité
[Edit Joe Hawkeye]
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

Invité
Bon...

Le jeu a ses règles : aucune infraction dans les différentes politiques de jeu des différentes villes du monde 7 n'a été constaté.

Je t'invite à proposer de refaire un monde où tu imposeras tes règles talker, ce qui nous donnera un jeu lisse, avec peu de surprises et de créativité.

Après tu peux parler de mauvaise foi mais en l'occurrence tes arguments s'orientent plus vers une vision unique d'un jeu qui offre pourtant de mutliples facettes.

C'est fort dommage.

Bref je t'invite simplement à faire preuve d'adaptabilité et à trouver des réponses à ce que tu juges comme injuste. Les victimes ne font pas de vieux os dans le far west. ;)
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Haut