le systeme d en france

[DeletedUser]

lol tout ce que je disais c'est qu'à âge égal la pénibilité ne s'est pas détériorée en 50 ans. Donc je n'accepte pas l'argument qui dit que c'est plus dur maintenant à 60 ans de faire un job qu'avant.

Donc par extension si on a accepté avant on devrait pouvoir accepter maintenant.

Donc il faut trouver un autre argument ^^

 

[DeletedUser]

Oui mais de nos jours on peut prendre en compte de nouveaux facteurs, tels que le stress d'une vie plus speed, plus agressive. Une fatigue accrue, les médias nous tiennent en éveil jusque tard dans la nuit, avant qu'avant, tout le monde dormait à 20H00.
Et puis... La technologie, la science, ont apportés de nouveaux problèmes, de maladies, des ondes qui provoquent le cancer, etc. Des tas de maladies qui rendent la vie plus difficile.

 

[DeletedUser]

Donc pour toi il est plus difficile aujourd'hui de vivre et travailler qu'en 1950?

Hum...

Bon sachant que tout est basé dans nos sociétés sur le confort et la consommation, qu'aujourd'hui on met en général en France (ce n'est qu'une moyenne) que 11% de notre argent dans la nourriture, etc...

Je ne peux pas comprendre un tel raisonnement; bien sûr des choses se sont aggravées, tout comme des choses se sont améliorées.

Mais qu'on vienne me dire qu'il est plus pénible aujourd'hui d'avoir 60 ans qu'au sortir de la seconde guerre mondiale, j'ai presque envie de sourire ^^

 

[DeletedUser5977]

qu'aujourd'hui on met en général en France (ce n'est qu'une moyenne) que 11% de notre argent dans la nourriture, etc... je pense pas je suis plus près de 40 a 50 pour cent avec nos modestes revenues pour nourrir toute la tribue de plus il fait très mal de cotiser chaque mois dans un soucie de partage avec les plus défavorisées et de voire que hélas pas mal de gens se complaisent de minimas sociaux et des fois vivent mieux que le gazier qui trime sang et eau pour un salaire qui peine a finir le mois la aussi il peut i avoir une explication au recul de la retraite.

 

[DeletedUser]

Je sais c'est bien pour ça que c'est une moyenne; mais cette moyenne veut dire beaucoup. Aujourd'hui c'est 11% alors qu'en Afrique c'est dans les 63%. En France dans les années 1950 c'était beaucoup plus élevé.

Si tu as un tel chiffre, ça veut dire qu'en général les gens redistribuent leurs revenus sur une base différente de ce qui était fait il y a plusieurs décennies. Ca veut dire qu'on a plus d'argent, relativement, pour le logement, les habits, les loisirs, les voyages, etc...

Je persiste donc à affirmer qu'à mes yeux il faut un ré-échelonnement de la moyenne de travail. Je n'ai que 22 ans et travaille uniquement depuis 1 an, je suis conscient que je devrai trèèèès probablement bosser jusqu'à 65 ans voire plus, que ce ne sera pas facile tous les jours, mais c'est nécessaire.

Vous savez comment ça se passe dans les autres pays, genre l'Allemagne par exemple?

Ils ont été choqués de voir comment tout le monde pouvait se lancer dans un débat car l'âge allait être levé pour 62 ans. Chez eux c'est jackpot si c'est le cas.

 

[DeletedUser5977]

c est sur mais en France il ne faut pas oublier 1936 si la masse ne c était pas lever ont travailleras peut être 10 h par jour toute notre vie .mais c est sur que dans le contexte actuel il faut trouver des solutions pour que cella n empire pas.

 

[DeletedUser]

Il parait qu'avant le loyer représentait 1 ou 2/10ème du salaire des gens.
Aujourd'hui, qu'en est-il ?

Avant, les factures d'eau (c'est beau de devoir payer pour un minimum vital), électricité et autre représentaient elles un % aussi important ?

Pour toi aujourd'hui à 60 ans on est moins bien qu'il y a un demi-siècle quand on avait 60 ans?

J'ai pas dis qu'à 60 ans on est moins bien maintenant qu'avant, j'ai dis qu'en 60 ans maintenant on l'est tout autant qu'avant.
Avant de monter sur tes grands chevaux, lis correctement.

Par ailleurs l'augmentation de la durée de cotisation est très aisément évitable. Déjà si les gens travaillaient jusqu'à l'âge de la retraite (et n'était donc pas virer par leur boite avant, car moins efficace (toujours le même problème, et c'est pas en faisant travailler + longtemps que ça va changer)), y'aurait déjà moins de problèmes.

Ensuite, taxer les pubs, ne serait-ce qu'1 ou 2% par exemple réduirait énormément le déficit.

PS: Pour ta question, je ne joue pas à ce jeu, mais vu que mon pseudo est tiré d'une série de livre (far west fantastique, RP quoi), tu risques de le rencontrer à plusieurs reprises.

 

[DeletedUser]

Je sais je connais le pseudo je suis fan de Stephen King

Bon alors le souci c'est que tu confonds deux choses. Tu dis que si les gens travaillaient jusqu'à la retraite, il y aurait déjà moins de problèmes?

Je ne vois pas le souci ni le rapport en fait. La question est la suivante: on a un système de cotisation qui est basé sur le principe que les actifs cotisent pour les passifs (étant donné que ce n'est pas l'Etat qui peut tout prendre à sa charge).

En période de chômage, il y a des gens qui ne travaillent pas; le marché décide de qui travaille et qui ne travaille pas, ce n'est ni l'Etat ni toi ni moi. Encore heureux d'ailleurs ^^

Donc il y aura toujours des personnes qui ne travaillent pas jusqu'à la retraite; mais cela ne change rien par rapport aux retraites... à moins qu'il n'y ait pas de chômage!

Et là tu soutiens mon point que j'ai précisé avant: dans la situation qui était celle des années 1950 il n'y avait pas de souci! Mais les conditions structurelles ont évolué et appellent à changer de système de retraite; ou à le modifier.

Enfin dernier point, pour taxer les pubs... et bien oui d'accord, mais ce n'est pas une solution. Pourquoi pas taxer alors également tous ceux qui réussissent et ont de l'argent?

Ah oui c'est déjà le cas; et l'ISF est souvent critiqué car il coûte au final plus qu'il ne rapporte (selon certaines estimations, pas toutes, il est vrai; en tout cas son mode de fonctionnement est très critiquable).

Encore une fois je ne veux pas défendre les gentils riches contre les méchants pauvres ou autre, je ne veux pas entrer dans une telle dichotomie. Mais simplement le système doit être repensé car les conditions ne sont plus les mêmes.

Ce qui marchait avec croissance / pas de chômage / faible proportion de retraités dans la société ne marchera pas forcément dans un système où tout est inversé.

 

[DeletedUser]

... Aujourd'hui c'est 11% ...

Tu crois vraiment que les 11% sont un CHOIX VOLONTAIRE ?
Affine tes stats et vois le % dans les hauts et bas revenus ... tu me diras qui c'est qui mange le MIEUX (j'ai pas dit le + ! ) dans notre France ...

... les gens redistribuent leurs revenus sur une base différente de ce qui était fait il y a plusieurs décennies. Ca veut dire qu'on a plus d'argent, relativement, pour le logement, les habits, les loisirs, les voyages, etc...

Waouh ! Je dirait plutôt que les budgets habitation, chauffage, déplacements (faut aller bosser, non ?) ont fait grimper la note des ménages ... et donc ils "rognent" sur l'alimentation et ... tu n'en parles pas ... sur leur santé aussi !
Les Français sont en moins bonne santé* (* étude Médecine du Travail) qu'il y a 30 ans, et on veut les faire travailler + longtemps ???

Je n'ai que 22 ans et travaille uniquement depuis 1 an, je suis conscient que je devrai trèèèès probablement bosser jusqu'à 65 ans voire plus, que ce ne sera pas facile tous les jours, mais c'est nécessaire.

On en reparle dans 30/40 ans Malloire, si tu veux bien !??

Ne crois pas que je te fais du harcèlement ! :p
Tu argumentes tellement bien tes réponses ... que je ne peux m'empécher d'y répondre !!

 

[DeletedUser5977]

remarque maintenant que l ont doit serrer la ceinture j ais a prie des nouveau mots tel parachute dorer,dépense de l état,restriction dans les hôpitaux les écoles etc etc et pendant se temps la des gens gagnes avec la bourse et nos sous des sommes colossal mais quand ses gens se plantes pas de soucies ont vas faire bosser plus longtemps la glèbe comme sa elle pense a rien(sic) il est sur que avant de faire mourir le peuple aux travail il i a des solution mais hélas cella pourrait déranger les grosses têtes tel les niches fiscal etc etc des gens quittent la France et vont ailleurs histoire de pas avoir d impôts alors que le djob est fait en France.cella doit rapporter de sacrer sommes .

 

[DeletedUser]

Bon alors le souci c'est que tu confonds deux choses. Tu dis que si les gens travaillaient jusqu'à la retraite, il y aurait déjà moins de problèmes?

Je ne vois pas le souci ni le rapport en fait. La question est la suivante: on a un système de cotisation qui est basé sur le principe que les actifs cotisent pour les passifs (étant donné que ce n'est pas l'Etat qui peut tout prendre à sa charge).

Justement, ils deviennent passif du fait de leur âge avancé. Moins efficaces donc à dégager. Ce n'est donc pas en augmentant la durée de cotisation que l'on va s'en sortir puisqu'au final pas mal de monde se retrouve au chômage avant. Les estimations que l'État a fait sont totalement biaisés, ils n'ont pas pris ce facteur pourtant prédominant en compte.

Je parle de taxer la pub car elle ne l'est pas. On taxe les voitures polluantes et autres, alors pourquoi pas la pub ?

C'est trop facile de dire qu'on taxe toujours "ceux qui réussissent". C'est pas les pauvres qui ont les moyens de s'acheter une île aux Seychelles et qui ne la déclare pas alors qu'ils sont milliardaires quand d'autre reste honnête et se font pomper tout leur fric alors qu'ils triment pour du 1200 euros par mois.

Le monde de la pub n'est pas taxé, c'est pas normal. J'ai pas dis de taxer davantage les riches là, mais un business qui rapporte plusieurs milliards par ans à quelques personnes.

J'ai 21 ans et je commence déjà à avoir des problèmes de dos à cause de tous les tafs de merde que je me suis tapé depuis que j'ai 16 ans (surtout depuis 18 d'ailleurs). Je ferais quoi à 62 ans ? Tu t'en branles peux-être, mais pas moi. Je regrette pas d'avoir un bac pro électrotechnique, il m'a été très utile d'ailleurs...

Et encore je ne me plains pas, d'autres en bavent bien plus que moi.

 

[DeletedUser8162]

remarque maintenant que l ont doit serrer la ceinture j ais a prie des nouveau mots tel parachute dorer,dépense de l état,restriction dans les hôpitaux les écoles etc etc et pendant se temps la des gens gagnes avec la bourse et nos sous des sommes colossal mais quand ses gens se plantes pas de soucies ont vas faire bosser plus longtemps la glèbe comme sa elle pense a rien(sic) il est sur que avant de faire mourir le peuple aux travail il i a des solution mais hélas cella pourrait déranger les grosses têtes tel les niches fiscal etc etc des gens quittent la France et vont ailleurs histoire de pas avoir d impôts alors que le djob est fait en France.cella doit rapporter de sacrer sommes .

Tu as appris de nouveaux mots c'est bien, il ne te reste plus qu'à apprendre à les mettre en valeur

Désolé pour la critique, mais je n'ai pas pu résisté

 

[DeletedUser]

Ca devient intéressant là ^^

Bon alors reprenons point par point, ou réponse globale? On va faire global car sinon je crains d'ennuyer certaines personnes et d'en énerver d'autres :p

Neytiiri (tu es la même que sur le monde 4 au fait? Si c'est le cas on se connaît un peu je crois ^^) tu parles d'une étude médecine du travail. Ca m'intéresserait beaucoup beaucoup et très honnêtement de la consulter, as-tu une idée d'où on peut la trouver? Ce genre d'études sont toujours très intéressantes, et ça m'apprendrai tout un tas de choses sans aucun doute.

Néanmoins (oui il y a toujours un néanmoins ^^): en France en tout cas l'espérance de vie augmente. C'est la clé de tout. Bien sûr tu me diras que l'obésité augmente, et ce n'est pas la seule chose. Mais si l'espérance de vie augmente, cela veut dire que globalement le niveau de santé augmente, et donc qu'on peut supporter plus longtemps ce qu'on ne pouvait pas supporter pendant un temps.

Exemple: aujourd'hui on maîtrise mieux beaucoup de maladies, ainsi que des handicaps, ce qui permet in fine à ces personnes d'être mieux intégrées dans la société.

Donc mon argument tient toujours: ton étude m'intéresse (justement car j'aimerais voir comment elle concilie augmentation de l'espérance de vie avec détérioration du niveau de santé) mais je reste convaincu qu'il est aujourd'hui plus aisé de travailler à 60 ans qu'au sortir de la guerre. Et c'est ici le seul point qui nous intéresse au niveau des retraites.

L'argument de l'âge bien sûr sera toujours valable, mais comme disait l'autre aux âmes bien nées la valeur n'attend point le nombre des années, non? Tout ça pour dire que si quand je dis quelque chose on me dit "tu es trop jeune tu comprendras plus tard", et bien on n'avancera pas!

Zilane c'est important ce que tu mentionnes; mais attention à ne pas tomber dans l'autre extrême qui consiste à dire que "les riches gouvernent, qu'ils sont trop riches, et qu'ils ne nous écoutent pas". Si les riches sont riches en général (juste en général, il y a des exceptions), c'est parce qu'ils ont tenté, risqué, proposé, etc... donc pour moi un chef d'entreprise par exemple mérite d'avoir un salaire plus important. Je ne soutiens pas les parachutes à plusieurs millions (ce qui est pour moi incroyable comme absurde et inepte), c'est sûr. Mais il ne faut pas généraliser de façon trop manichéenne; et puis si tu as des choses à dire, tant mieux, et dis-le!

Roland encore une fois tu confonds; là tu me parles du chômage comme chose à changer. Non! Là dans le débat des retraites c'est une variable indépendante, car il ne s'agit pas de la changer! Si tu veux qu'on débatte sur le chômage, j'en serai ravi, et là le chômage et ce que tu évoques seront des variables dépendantes dont on peut débattre. Mais en ce qui concerne les retraites ce n'est pas la question.

La vraie question est la suivante: dans un système comme aujourd'hui où le chômage est énorme, comment faire perdurer un système de retraite qui a été conçu dans un système où le chômage n'était pas?

Comme Zilane il y a un certain reproche envers certains riches (encore une fois, pas tous); je suis d'accord avec toi. Il est intolérable à mes yeux qu'une personne, ancien chanteur, qui sponsorise une marque connue de lunettes et dont sa femme et sa moto sont les seules passions, intolérable donc qu'une telle personne parte à l'étranger pour ne pas payer ses impôts, impôts supposés aider tous ceux qui ont acheté ses CDs.

C'est intolérable, certes, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Je comprends la volonté de vouloir taxer les riches, mais tu dois aussi voir que la richesse amène la richesse (taux d'intérêts). Donc si tu taxes trop les riches, tu les fais partir, et perds en capital dans ton pays. Donc en croissance. Donc tu perds en activité et ton chômage augmente (c'est plus ou moins l'idée, il y a des limites).

Dernier point, si tu penses que je m'en branle, c'est que tu ne me connais pas; je veux faire de la politique plus tard justement car c'est pour moi la clé de tout. Bien sûr que je suis triste d'entendre cela. Tu crois que ça m'amuse de faire un double-diplôme, d'écrire mon mémoire là et de devoir bosser parfois 55h par semaine dans un restaurant car je n'ai pas d'argent?

Tu crois vraiment que j'aime ça et que j'ai envie de faire ça toute ma vie? Tu crois que les soucis des autres m'indiffèrent?

Non, bien sûr que non. Simplement parfois il faut prendre du recul sur les acquis que l'on possède, sinon on prend le risque de rater le train.

Je repose donc la question à laquelle personne de vous n'a encore répondu:

"dans un système comme aujourd'hui où le chômage est énorme, comment faire perdurer un système de retraite qui a été conçu dans un système où le chômage n'était pas?"

Soyez sûrs d'une chose: si vous avez un système qui soit efficace et meilleur que faire cotiser plus longtemps, tout le monde sera preneur, y compris notre président!


EDIT: vraiment désolé d'avoir été si long je vais séparer les parties pour montrer à qui ça s'adresse, pour plus de lisibilité.

 

[DeletedUser]

Ben moi, j'aimerais bien qu'on m'explique comment je vais pouvoir faire mon métier jusqu'à 65 ans sans être dangereux pour les autres...
Et puis d'abord, c'est même pas sûr que je puisse encore tenir le coup vu que mes disques sont déjà bousillés à 30 ans, alors qu'il me reste encore 35 années à tenir.
Quitter le boulot à la retraite pour directement aller en maison de soins intensifs.... Ahhhh le rêve de tout bon citoyen.

Je blaguais là. Mais c'est tellement vrai.
Parce-que vous savez, y'a un truc à ne pas oublier non plus : les retraités ne sont pas ceux qui consomment le plus. Ni ceux à qui ont fait le plus d'emprunts. Donc pas intéressants pour l'Etat.
Alors oui, si on peut les faire bosser jusqu'au plus près de leur mort et rapidement les cloitrer dans une maison de retraite afin d'en tirer au moins un peu d'argent (quand on sait ce que ça coute !)...

Comment veux-tu qu'un pingouin qui gagne en un mois ce que tu fais en un an, saches ce que c'est que "la pénibilité d'un travail" ?
La pénibilité, c'est pas s'acheter un "Air Sarko One" à 180 millions pour se déplacer.
La pénibilité, c'est se lever tous les jours à 3H00 du matin en banlieue parisienne pour prendre le métro et commencer son taf à 8H00.

 

[DeletedUser5977]

bien développer bravo et merci richard j adore ton humour.bon maintenant le sujet l espérance de vie a augmenter peut être au détriment d une forme de santer le cerveau humain n est pas immortel et de plus en plus d'avc arrivent ce qui soulève un autre dialogue ont vie plus vieux certes mais dans quelle état?pour la question concernant les "riches" il me semble que c est sur les épaules des travailleurs et de leurs productivité nait de gros bénéfices, car sauf cas assez rares quelle gros tollier peut descendre dans l atelier et par exemple remplacer un ouvrier sur la chaine?des patrons travailles dur a leur manières mais je pense que beaucoup sont coupes comme nos hommes politique de la realiter de la base .réduire et surveiller les dépenses publiques taxer au noms de la solidarité des grandes compagnies pétrolière française mettre en prison les élues qui ont détourner sous n importe quelle forme que se soit des biens publiques presque faire du protectionnisme face aux entreprises qui de localisent.demander aux entreprises qui ont eux de subventions publique un remboursement dans le cas de fermeture ou délocalisation etc etc .mais hélas c est une utopie il faudrait une vraie volonter de remettre de l ordre chose impossible la vieille garde politicienne ne permettra jamais de telle chose ce qui explique en partie que comme les français non plus confiance dans leurs élues et se désintéresses de la politique mais ceci est encore un autre sujet ouf c est finie vous pouvez éteindre votre poste merci. (vite chérie un doliprane sa fume)

 

[DeletedUser]

Attention tous les deux vous retombez dans le normatif quand je ne suis que descriptif!

Je n'ai jamais dit que c'était bien ou mal, je n'ai jamais dit que les riches comprennent les pauvres, je n'ai jamais dit que les dirigeants savent ce qu'est un travail pénible!

Juste une chose: le système actuel demande une réforme immédiate et durable; et à moins que vous n'ayez une autre proposition, on n'a pas le choix, on doit faire comme tout le monde fait à l'étranger: faire cotiser plus longtemps.

Je ne veux vraiment pas être l'avocat du diable les amis mais simplement je suis très pragmatique sur ce côté des choses.

 

[DeletedUser]

Ce que j'essaie de te dire, c'est qu'il est stupide de repousser l'âge de la retraite alors que beaucoup de monde n'atteint déjà pas l'âge actuel. A quoi bon la repousser ? On ne va pratiquement rien y gagner, et bonjour la sécu pour les accidents de travail, les maladies, les problèmes de dos et autres. Boucher un trou pour en creuser un autre...

Après, personne ici n'a la recette miracle, simplement il y a des alternatives viables possibles mais avec un gouvernement de droite elles sont pour le moment purement utopiques. Les gens savent que d'autres solutions existent, et ne veulent pas de celle actuellement proposé.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, il faut faire quelque chose. Simplement cette idée est mauvaise pour moi. Comme dit plus haut, ces gusses ne connaissent rien de notre quotidien, de ce qu'est le monde du travail, etc... Et cela se voit dans la réforme proposée.

EDIT: Les patrons d'aujourd'hui sont nombreux a avoir hérité des trucs de papa, nés dans la luxure et se foutant éperdument de leurs employés qui n'en font jamais assez.

 

[DeletedUser]

Salut Malloire,

A voir ton âge j'avoue que tu me fais un peu peur... D'après mes souvenirs, on était un poil plus insoumis quand ma génération avait la vingtaine. J'suis pourtant pas encore grabataire avec mes presque 36 ans et 17 ans de travail (du latin tripalium : instrument de torture) sur le dos.

D'un autre coté ça prouve que nos dirigeants, à grand renfort d'arguments foireux et de rabachages, parviennent très bien à faire passer la pilule à leur jeunes citoyens (ou la quenelle, au choix).

Ton idée maitresse, c'est que l'espérance de vie est plus longue grâce au progrès, et que le soixantenaire moderne peine moins aujourd'hui que celui des années 50... Soit. Doit on en conclure que 40 ans de cotisations durent moins longtemps aujourd'hui que dans les années 50 ? Parce que la science et le confort de vie se sont améliorés, c'est censé justifier que les petites gens perdent un acquis social qui a toujours été perçu comme un véritable progrès ?.. Parce que ne nous leurrons pas, cette mesure ne changera rien à la belle vie de ceux qui sont riches et puissants.

Plutôt que de dire amen aux arguments à priori convaincants de nos politiciens, mieux vaudrait examiner les causes réelles de la presque-faillite de notre bon vieux système.

Quand tu réponds :

Attention biquet tu confonds PIB qui a augmenté (et encore heureux si en 50 ans on ne peut pas s'enrichir!) et une dette qui explose ainsi qu'une croissance inexistante.

Faux. Le PIB est justement l'indicateur principal de la croissance économique d'un pays. Si le PIB augmente, il y a croissance et création de richesses. Quant à la dette qui explose, ça fait 37 ans qu'elle explose, depuis que Pompidou et Giscard ont abandonnés en 73 le droit régalien de battre monnaie à la France au profit des banquiers. Pour simplifier, la dette faramineuse qu'on nous colle sous le nez chaque année est essentiellement constituée par les intérêts que la France doit aux établissements financiers auxquels elle a été forcée d'emprunter depuis 1973 (ne pouvant plus s'autofinancer comme avant la réforme bancaire Pompidou-Giscard). Sans ces intérêts, la France ne devrait pas un kopeck aux banques.

Les petites gens (et c'est loin d'être péjoratif car même le cadre sup' en fait partie aujourd'hui vu les échelles économiques actuelles) qui sont forcés à trimer quelques années de plus n'y sont strictement pour rien.

encore une fois tu confonds; là tu me parles du chômage comme chose à changer. Non! Là dans le débat des retraites c'est une variable indépendante, car il ne s'agit pas de la changer! Si tu veux qu'on débatte sur le chômage, j'en serai ravi, et là le chômage et ce que tu évoques seront des variables dépendantes dont on peut débattre. Mais en ce qui concerne les retraites ce n'est pas la question.

C'est une variable directement connectée aux retraites, ces deux sujets sensibles sont interdépendants. Moins de chômage, c'est plus d'actifs qui cotisent mieux afin de mieux équilibrer les caisses de retraite de nos vieux. En fait, il n'y a pas de variable plus proche que celle ci. ^^

La vraie question est la suivante: dans un système comme aujourd'hui où le chômage est énorme, comment faire perdurer un système de retraite qui a été conçu dans un système où le chômage n'était pas?

Je vais faire une petite parabole pour te montrer que ta vraie question est limite ubuesque :
"Dans un état de santé comme aujourd'hui où mes deux jambes sont cassées, comment faire pour courir un marathon comme quand mes deux jambes étaient valides ?"

Tu vois où je veux en venir ? On soigne d'abord ses jambes, et après on va courir le marathon. On résout d'abord la véritable plaie sociale qu'est devenu le chômage, au lieu de continuer à faire bosser ceux qui croyaient enfin toucher le pompon.

Si tu essaies de courir avec des guibolles pétées, tu vas avoir encore plus mal, et aggraver la fracture. de la même manière, si tu fais bosser plus longtemps ceux qui ont un emploi, tu enfonces le clou dans le problème du chômage, car comment veux tu créer de l'embauche si t'empêche les vieux de partir ? (le départ en retraite étant un des motifs d'embauche les plus courants)

Je ne veux pas te contredire pour te contredire, c'est très bien de gamberger et d'essayer de trouver des réponses faciles à des problèmes complexes. C'est ce que font nos médias et nos politiciens, et ils font à merveille ce travail de sape si on en juge à ce qu'ils parviennent à faire gober à leurs citoyens.

Mais la gamberge c'est une chose, la vraie vie c'en est une autre. Mes vieux allaient être en retraite dans quelques années, ils étaient heureux d'avance rien qu'en en parlant, et ça fait une paye qu'ils en parlent, c'est un peu leur récompense pour avoir trimé toute une vie... Et puis comme ils disaient eux mêmes : "aujourd'hui c'est mieux, vu qu'on a une meilleure santé que les générations d'avant, on pourra en profiter un peu et se faire enfin plaisir, voyager, se reposer...". Pas comme mon grand-père qui a passé l'arme à gauche 1 an et demi après sa retraite... J'te raconte pas comment ils sont dégoutés mes vieux...

C'était quoi déjà ton argument phare ? Ah ouais, l'espérance de vie qui a augmentée... Muarf !

Allez, comme disait quelqu'un précédemment, on en reparle dans 20 piges, quand tu commenceras vraiment à être un peu fatigué, et quand tu auras remis en question les balivernes qu'on t'as mis dans le crâne.

 

[DeletedUser]

Roland, l'âge de la retraite serait repoussé pas pour que les gens travaillent plus longtemps mais pour qu'ils cotisent plus longtemps: c'est l'idée qui est derrière. Car si on continue ainsi l'expression foncer dans un mur prend son sens. On est donc d'accord sur le souci, on diffère sur les moyens d'y remédier.

Maintenant encore une fois je n'ai pas la solution miracle et si quelqu'un me la propose je serai ravi mais vraiment ravi!

Flavius, je trouve tes remarques de départ blessantes, mais je vais les laisser de côté. J'avais anticipé depuis le départ que donner mon âge me desservirait plutôt que l'inverse, ça j'assume car j'estime avoir l'esprit suffisamment critique pour pouvoir y répondre.

En revanche, ce que tu dis comme quoi on aurait bourré mon crâne et que le gouvernement aurait gagné sur moi... j'ai presque envie de rire. Je te donne juste un exemple: le gouvernement défend l'idée selon laquelle l'aide publique au développement est une bonne chose. Je pense personnellement que c'est une ânerie totale et que ce qu'il faut encourager ce sont les initiatives de la société civile.

Si tu veux je peux te démontrer cela ça ne me dérange guère. Mais ce n'est qu'un exemple. Je ne suis qu'étudiant, je suis jeune, mais de quel droit peux-tu affirmer que mon cerveau a plus été lavé que celui d'un autre? Estimes-tu que seule l'expérience compte?

Ce n'est pas parce qu'on a 20 ans qu'on est révolutionnaire; mais si tu veux être rassuré, j'ai des côtés très révolutionnaires.

Voilà, on peut mettre ces attaques de côté et se concentrer sur le fond? Car là tu es comme un sophiste tu m'attaques pour éviter le fond.

Donc reprenons: tu parles du système en soi qu'il faudrait réformer ou changer, si je comprends bien. En tout cas tu le critiques. Très bien, je suis d'accord, mais là n'est pas la question actuelle!

Il s'agit de voir comment dans le système qui est donné on peut sauver quelque chose des retraites.

Bien sûr la dette est là depuis longtemps, etc... mais en France il y a une sorte de mythe, comme quoi l'Etat trouvera toujours de quoi se financer, et qu'on aura toujours quelque chose dans la poche pour se sauver.

Tu penses qu'en Argentine ou au Mexique ils pensaient pareil à la fin du dernier siècle?

Pour ce qui concerne le fait de devoir cotiser plus longtemps, bien sûr l'exemple que tu cites est évident. Tu veux que je t'en cite un autre? Mon père qui a été longtemps professeur et qui a dû arrêter pour la retraite alors qu'il voulait continuer et qui maintenant est dans le privé. Lui l'idée d'arrêter à 60 ans ça l'a vraiment déprimé.

Bref, tu peux trouver des exemples pour tout type de situation, donc restons analytique et rigoureux.

Bien entendu tu as raison: le système doit être réformé. Mais l'erreur a été faite en ne le faisant pas quand ça allait bien. Typique de tout type de gouvernement d'ailleurs, ce n'est pas quand ça va bien qu'on réforme car on préfère profiter. Ensuite il faut réformer.

Mais là il y a des échéances qui arrivent, et il faut réformer.

Le système doit être changé? Je ne t'ai pas entendu faire de propositions.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question de base; ta parabole est intéressante, mais elle est incomplète. Je vais la compléter pour toi, comme je suis bien bon et n'ai pas été énervé par tes critiques du début ^^

"Dans un état de santé comme aujourd'hui où mes deux jambes sont cassées [et où je dois parcourir une plus grande distance], comment faire pour courir un marathon comme quand mes deux jambes étaient valides [et que j'avais plus de temps à courir pour une aussi grande distance] ?"

Les jambes c'est très bien. Mais la population change et le système de répartition également. A long terme, réformer le système passe également par un allongement du temps de cotisation. Car si quand on vit 68 ans en moyenne et qu'on doit cotiser pour 39 ans par exemple il n'est pas normal alors de devoir toujours cotiser 39 ans quand on vit 76 ans en moyenne.

Les chiffres sont arbitraires et n'ont vocation qu'à montrer que le temps de cotisation doit être allongé.

Enfin bon je trouve mes arguments plutôt rationnels et si au lieu de me répondre "t'es un gamin you got brainwashed on en reparlera plus tard" on pouvait me répondre sur le fond, j'apprécierai.

Je prends du temps pour répondre, et je respecte les autres, leur intelligence comme leurs qualités; merci de faire de même

 

[DeletedUser]

Pour information, je n'ai que 20 ans. Si ça peut donner d'autres idées ici. lol

Je n'ai pas le temps de vous écrire ce que je pense de tout ça ici, j'en ai juste assez pour survoler et constater qu'il n'y a pas de mauvaises choses et que le débat est intéressant : je suis content qu'il ait lieu sur ce forum.

Cependant, une once de respect est demandée : s'en prendre à l'âge de l'autre pour rendre ses arguments plus convaincants, c'est très moyen.

Alors débattez dignement !